Ғани аға, жерді субарендаға беру мерзімі тоқтатылған соң жер мәселесі туралы сөз сап тыйылды. Бұл мәселе қазір Парламентте қалай өрбіп жатыр?
– Жер Кодексіне субарендаға қатысты өзгерту ауылда жер құқығын пайдалану мүмкіндігі шектеулілердің жағдайына орайластырып әзірленген болатын. Яғни заңның бұл тармағы бойынша жер құқығын пайдалануға мүмкіндігі жоқ зейнеткер, мұғалім және тағы басқалар жер үлесін басқа біреуге пайызбен жалға бере алады. Ол оны пайдаланбай басқа біреуге субарендаға беруге құқылы. Бұл арада екі мәселе бар. Біріншісі, мұндай жағдайда жерді саудалаушы делдал пайда болады. Ол жерді пайдаланбайды, оны біреуден сатып алып, біреуге тағы үстемемен сатады. Бұдан меншік иесінің әлеуеті әлсірейді. Өйткені құқықты меншік иесіне түсетін табысқа бірнеше субъект ортақтасады. Оның экономикалық маңызы бар. Мұны бір адам түсінеді, бір Адам түсінбейді.
– Онда Жер Кодексіне басында субаренданы енгізбей-ақ қоюға болар еді ғой...
– Субарендаға қатысты мәселелер Жер Кодексін қабылдау барысында талай талқылауға түскен. Бірақ шаруаларға бұдан басқа тиімді жолды таппадық. Өкінішке қарай, субаренда құқығын өзгелер пайдаланып кетіп жатты. Сондықтан бізге қандай да бір басқа амалды қолға алуға тура келді.
– Өзгелер деп бұл арада кімдерді айтып отырсыз?
– Алпауыт жер қожайындарын. Қазір басылымдардағы дәйекке сүйенсек, субаренданы пайдаланып, 700 мың гектар, 1 миллион гектар жерге ие болып жатқан алпауыттар бар. Олар бұл жерді уақтысында жер үлесін пайдалануға мүмкіндігі жоқтардан субарендаға ала отырып, ақыры өз меншігіне өткізіп алған. Сөйтіп, жердің қызығын белгілі бір топ көріп отыр. Сондықтан субаренданы алып тастап, жерді пайдалану құқығын сақтап қалу үшін шаруа енді жерді жеке игеріп немесе олар кооперативтер ұйымдастырып, жерлерін бірігіп игеруі керек. Мұндай мүмкіншілікті болдыру үшін Парламент «Ауыл шаруашылық серіктестігі және олардың қауымдастығы» деген заң қабылдаған.
– Сонда 2005 жылдың қаңтарынан бастап субарендаға тыйым салынды. Енді бұрын жер үлесін пайдалануға берілген жер құқығын шаруа сатып алуы керек. Ал сатып алмаса, Жер Кодексіндегі өзгерту бойынша әкімшіліктегі жер комитеті тәркілеп алады. Бұл «берсе – қолынан, бермесе – жолынан» деген астамшылық емес пе?
– Субаренданың уақыты тоқтатылғанға дейін шаруалардың етек-жеңін жинауы үшін арнайы уақыт берілді. Заңды қабылдағанда өзіміз соның басы-қасында жүрдік. Біз жер үлесін пайдалану құқығын азаматтар сатып алсын немесе оны өздері пайдаланып, ешкімге жалға бермей, пайызбен ақырын құнын өтесін деген болатынбыз. Жергілікті аумақта «жерді сатып алсын деп діттеп отырғандарды асыра сілтеушілер» деп білемін. Әйтпесе заңда «шаруа жерді сатып алсын, ал жерді сатып алуға мүмкіндігі болмаса оны бұрынғыдай жалға алып, пайдалана берсін» делінген. Ол жерді сатып алмаса, оны ары қарай жалға пайдалана алады немесе бірнеше ауыл азаматтары бірігіп, кооператив құруы тиіс. Қазір жердің сатылуын бақылап отырған мекеме жоқ. Әрине, заңның дұрыс орындалмай жатқандығына жергілікті билік кінәлі, астамшылыққа жол беріп отырғандар солар. Олар жер сатылу процесіне қатал бақылау жүргізе алмай отыр. Сотта да қатал бақылау жоқ. Егер шаруалар жерді сатып алмаса, ауылдағы кооперативтер олигархтардың қолына көшіп, олар олигархтарға жалға жұмыс істей бастайды. Бұл ертең таптық шиеленіске жол беруі мүмкін.
– Барлық ТМД елдерінде жер үлесі шаруаларға тегін берілген. Біз неге солай істемедік?
– Бізге жерді шаруаға тегін беруге болар еді... Дегенмен жерді жеке меншікке берудің Үкіметке түрлі амалы ұсынылды. Содан бізге тиімдісін таңдау керек болды. Содан «субаренда» тәсілін таңдап алғанбыз. Өйткені банктер жерді кепілдікке ала отырып несие беруден қорықты. Ауыл шаруашылығы саласының пайдасынан шығыны көп екенін білді. Дегенмен банктер жылжымайтын мүлкі барларға жерді кепілдікке ала отырып, несие беруге мүдделі болды. Бұлар көбіне ірі капиталы бар көлемді жердің меншік иелері. Дегенмен одан да көп мәселе туындап жатыр. Мұны үкімет дұрыстап қадағаламаса, іс насырға шабатын түрі бар. Сондықтан шаруаларға жерін субарендаға бергеннен гөрі кооперативтер құрғаны тиімді.
– Кооператив құру қажет демекші, оның құрылымы дұрыс жұмыс істеуі үшін үкімет интеграциялық процесті жүзеге асыра алмай отыр. Өзіңіз субарендаға қатысты айтқан мәселелеріңіз бұл арада да шаруалардың алдынан шығады ғой?
– Мәселе өзектілігі осында болып тұр. Біз заңды қабылдатып алдық та, соны жүзеге асыра алмай отырмыз. Өйткені біз қазір шаруалармен өкіметтің арасында жүрген делдал жемқорлардың астында қалдық. Егер бұл заңды жүзеге асыратын болсақ, сол делдал жемқорлар тісіне басатынынан айырылып қалады. Сондықтан үкімет мұны өз қарамағына алуы керек. Біз айтудай айтып келе жатырмыз. Олар «бұл қарастыратын мәселе екен, ойланатын жағдай екен» деп шығарып салады. Ал жеме-жемге келгенде ескі сарынмен жүре береді. Шаруалар жерді пайдалану құқығын сатып алуы үшін немесе оны тиімді пайдалануы үшін үкімет жағдай жасауы керек. Мәселен, қазір Шығыс Германияның ауыл шаруашылығы саласында реформа жүріп жатыр. Ондағы шаруалар жер үлесі меншігін біріктіріп, кооператив құруда. Мұндағы ерекшелік – сол кооперативте жұмыс істеп жатқан шаруалар үш мәрте табыс табады. Кооперативте қызмет еткені үшін үкіметтен шаруа жалақы алады, жер үлесін және басқа мүлкін кооперативке бергені үшін науқанның жалпы өнімінен түсетін табыстан пай үлесін алады. Ал егер ол шаруа бір себептермен кооперативте еңбек етпесе, еңбекақы алмайды. Алатыны кооперативте пайдалануға берген пай мен мүлік үлестеріне тиісті дивиденттер. Міне, үкімет қолдап отырған ауыл шаруашылығы саласы жан-жаққа тиімді түрде алға басуда. Сондықтан біздің үкімет те осындай негіздегі үлгіден сабақ алып, ауыл шаруашылығына ыждаһатпен қараса дейміз.
– Үкімет ауылға үш жыл арнап, оған қаржы бөлді. Яғни бұл үкімет ауылға жағдай жасап отыр деген сөз ғой... Бірақ жүргізіліп жатқан реформалар қорытындысы көңілден шығып отырған жоқ. Мұның себебі неде?
– «Ауыл жылына» арналған бағдарламаның жоспары 100 пайыз орындалды деп айту қиын. Оған үкімет жыл сайын 60-70 миллиард теңге бөледі. Ол қаржы әрқалай жұмсалады, мысалы, 2004 жылға бөлінген қаржының тек 15 миллиарды ғана бөлінді. Үкімет мал дәрігерлікке, тұқым алу, дәрі-дәрмекке негізгі капиталы керек қаржының 40 пайызын береді. Нәтижесінде, бұл салалар жандана бастады. Ал қалған қаржы ауылдағы әлеуметтік салаларға бөлініп кетті. Оған мектеп те, аурухана да салынды, несиеге де берілді. Менің бұл арада келіспейтінім, үкімет қаржыны ауылға деп бөліп отырғанда нысанаға алған саласы ауыл шаруашылығы болғандықтан, барлық ақша сол саланы жандандыруға жұмылдырылуы керек еді. Ал мұнда жемқорлардың арқасында көлденең көк аттылар да пайда тауып кетті. Өйткені несиені беруде де қателіктер көп кетті. Заң бойынша үш заңды тұлға серіктестік құрғаны туралы құжат толтырады да, несие беретін серіктестіктер құрып алуға құқылы болады. Міне, осындай құжат толтырып алған жерге де, ауылға да қатысы жоқтар шаруалардың да, үкіметтің де қаржысын қақшып алады. Шаруаның табысына осындай делдалдар ортақтасып жатыр. Ал қара тер еңбекті атқаратын – шаруа. Пайдасы шамалы. Мұны үкімет бағалауы керек.
– Үкімет оны қалай бағалауы керек?
– Ауыл шаруашылығының басты функциясы – елді тамақпен қамтамасыз ету. Мемлекеттің мақсаты да мұнымен түйіседі. Сондықтан осы функция негізінде үкімет ауыл шаруашылығын дамытуға мүдделі. Мәселен, Жапонияда ауыл шаруашылығына кеткен шығынның 80 пайызын үкімет жауып отыр. Дүниежүзілік тәжірибе бойынша мемлекеттегі барлық тұтынудағы тағамдардың 75-80 пайызы отандық өндіріс болуы керек екен. Ал егер олай болмаса, онда бұл сала тоқырап қалады. Біздің отандық тамақ өндірісінің тұтынымы 50-60 пайызды ғана құрап отыр. Яғни бұл салаға үкіметтен әлі қолдау қажет. Жан-жақты қамтылған ауыл шаруашылығы жерді рационалды тұрғыда пайдалануға мүмкіндік алады. Сол секілді біздегі қалыптасқан коммерциялық серіктестіктер коммерциялық емес негізде қалыптасуы керек. Сонда оның құқығы арта түседі. Жалпы, дүние жүзінде ауыл шаруашылығы серіктестіктері коммерциялық емес негізде қалыптасқандары шаруаларға тиімдірек. Біз соған қол жеткізуіміз керек. Қазір үкіметтен талап етіп жүргендеріміз де сол. Сондықтан үкімет бөлетін несиені делдалдарға емес, тікелей шаруаларға беруі тиіс. Шаруалар өздері ұйымдасып, бірлестіктің жалақысын өзі тағайындап, ешқандай делдалсыз қызмет жасауы керек.
– Үкімет жағдай жасау керек дейсіздер, ал үкімет қаржы бөлсе, оны дұрыс бөлмеді дейсіздер... Ал осы үкіметтен басқа ауылды көркейтуге мүдделі топтар тиімді ұсынысты неге билікке ұсынбайды?
– «Ауыл» партиясы – бұл үкімет емес. Біздің қолымызда билік жоқ. Әйтпесе шаруалардың жағдайына орай заңдарды Парламент талқылауында барынша қолдап бағамыз. Бізде тек дауыс қана бар. Айтар ауыз ғана бар. Әйтпесе кез келген партия билікке қолымыз жетсе деп жүреді. Әр партияның алдына қойған мақсаты бар. Әр партия қоғамдағы түрлі топтың мүддесін қорғайды. Ал «Ауыл» партиясы шаруалардың мүддесін қорғайды. «Ауыл» партиясының мақсаты – үкіметте ауыл шаруашылығының тиімді саясатын қалыптастырып, соны іске асыру. Біз билік басындағы «Аграрлы» партиядан ерекшелігіміз осында.
– «Рынок барлық жағдайды өзі реттейді» дегенмен келісесіз бе?
– Ауыл шаруашылығы рыноктық сала емес. Кез келген дамыған елде бұл салаға бөлінген шығын ақталмайды. Әр рыноктың өз ерекшелігі бар. Қазір дүние жүзіндегі рыноктар бөліске түскен. Біз мүлікті талан-таражға сала отырып, жеке меншікке өткіздік. Нарық қалғанын бәрін реттейді дедік. Бірақ ауылдағылар қайыршылыққа бой ұрды. Бала туу төмендеді. Өлім-жітім көбейді. Мұны түзей алмай келеміз. Бұл көрсеткіштер еліміздің әлеуметтік-экономикалық жағдайының төмендігінен сипат беріп отыр.
– Ал қазір Қазақстанға «Орталық Азияда экономикасы ілгері мемлекеттің бірі» деп баға беріп жүр ғой. Бұл сіздің айтып отырғаныңызға қайшы келмей ме?
– Салыстырмалы жағынан алсақ, басқа елдерден Қазақстанның ерекшелігі мен артықшылығы көп. Біз қазір шикізатты игеруден ғана, мұнайды экспорттаумен алға ілгерілеп тұрмыз. Ал басқа тамақ, жеңіл және тоқыма өндірістері елімізде тоқырап тұр. Бұл жағынан экономикамызда серпіліс жоқ, көрсеткіші өте төмен. Ал бір шикізатты өндірумен біз алысқа бара алмаспыз. Сондықтан экономикада қолға алар істер жеткілікті. Тіпті мұнайды игеруден ілгерілеп тұрмыз дегенімізбен, қазір өзіміздің шикізатты өндіріп жатқан компаниялардан жанар-жағармайды арзан бағаға ала алмай отырмыз.
– Осы айтылған мәселенің бәрі жыл сайын көтеріледі. Бірақ нәтиже мардымсыз. Неге?
– Расында, бізде бұл мәселелерді қозғайтын адамдар да, шешетін мамандар да бар, тек соны іске асыруға деген ынта мен ықылас баяу. Өйткені министрліктер мен кабинеттер жыл сайын болмаса да жиі алмастырылып отырады. Сондықтан олардың ісіне деген жауапкершілігінен гөрі өз мүддесі жоғары тұрады.
– Жақында Парламенттің бақылау функциясына қатысты мәселе көтерілді. Осыған орай Елбасы «Парламенттің әлеуетін арттыру» туралы Жарлыққа қол қойды...
– Мен бұл мәселеге қатысты үйлестірілген ұлттық комиссияның жұмысшы тобын басқардым. Мұндағы басты мәселе мынада: Парламенттегі депутаттар ұсыныс айтып, заң қабылдата алады. Бірақ оны бақылауға Конституция бойынша ешқандай қақы жоқ. Қанша айқайлап, депутаттар бюджет қабылдайды, қаржы бөлгізеді. Бірақ оның орындалуын қадағалай алмайды, оған құқы жоқ. Құқық жоқ жерде жауапкершілік жоқ. Ал заңды жүзеге асырушы атқарушы биліктің қолына заңды түрде ерік берілген соң олар пара алуы, баюы мүмкін, билігін асыра сілтей пайдалануы мүмкін. Міне, соларды бақылап отыратын заңды құзырлы орын жоқ. Сондықтан осындай заңды қарастыру туралы бастама көтерген болатынбыз. Бірақ одан әзір нәтиже болмай тұр.